翻開科學(xué)史，我們不難發(fā)現(xiàn)，芳國(guó)創(chuàng)新的科學(xué)科學(xué)科研成果往往是在不斷質(zhì)疑、爭(zhēng)鳴、界內(nèi)討論中產(chǎn)生的討論。不同觀點(diǎn)之間的少新互動(dòng)，能使人們看清問(wèn)題，學(xué)網(wǎng)找到解決之道，王貽聞科進(jìn)而獲得真知灼見。芳國(guó)

然而，科學(xué)科學(xué)我們又遺憾地發(fā)現(xiàn)，界內(nèi)爭(zhēng)論時(shí)常變成相互揭短的討論人身攻擊，譏諷、少新謾罵乃至拳腳相向。學(xué)網(wǎng)問(wèn)題究竟出在哪兒？我們需要怎樣的王貽聞科學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴？

帶著這些問(wèn)題，《中國(guó)科學(xué)報(bào)》記者專訪了有著近20年國(guó)外科研經(jīng)歷和長(zhǎng)期國(guó)內(nèi)科研管理經(jīng)驗(yàn)的中國(guó)科學(xué)院院士、中國(guó)科學(xué)院高能物理研究所所長(zhǎng)王貽芳。

“只要出了錯(cuò)，都是不可原諒的”

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：物理學(xué)發(fā)展的每一步幾乎都充滿了學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴，爭(zhēng)論似乎已成為物理學(xué)發(fā)展的一種形式。您認(rèn)為這是物理學(xué)的個(gè)性，還是自然科學(xué)的共性？

▲王貽芳：

在粒子物理學(xué)界，凡是還沒(méi)有定論的事情，大家都會(huì)有不同的看法。例如，暗物質(zhì)到底是什么，應(yīng)該到哪里去找，現(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)方案是不是正確合理，是不是有前途，都會(huì)有不同的看法。再如，粒子物理未來(lái)往哪個(gè)方向走，哪個(gè)是更重要的方向，我們中國(guó)的粒子物理往哪走，也都會(huì)有不同的認(rèn)識(shí)。

理論上來(lái)說(shuō)，爭(zhēng)鳴應(yīng)該是自然科學(xué)的共性，但實(shí)際操作過(guò)程中，物理學(xué)從嚴(yán)謹(jǐn)性、可靠性來(lái)說(shuō)，走在其他學(xué)科的前面。這個(gè)話說(shuō)得可能不太謙虛，但大概離事實(shí)不太遠(yuǎn)，因?yàn)槲锢韺W(xué)更依賴數(shù)學(xué)，更定量化，所有的結(jié)果都要在經(jīng)過(guò)千錘百煉和多次重復(fù)后，大家才會(huì)認(rèn)可，并不是說(shuō)你發(fā)表文章了大家就會(huì)認(rèn)可。

每個(gè)經(jīng)過(guò)嚴(yán)格訓(xùn)練的、成熟的物理學(xué)家都會(huì)非常愛惜自己的羽毛，任何結(jié)論、任何結(jié)果他都會(huì)檢查又檢查，小心再小心，確保不會(huì)出錯(cuò)。無(wú)論是什么原因——不小心也好、有意造假也罷，只要出了錯(cuò)，都是不可原諒的。

在歷史上，有一些錯(cuò)誤是在爭(zhēng)論中被發(fā)現(xiàn)的。物理歷史上有很多所謂的重大發(fā)現(xiàn)，最后都被認(rèn)為是錯(cuò)的。在中微子發(fā)展的歷史上，不知道出過(guò)多少次錯(cuò)，早年有人說(shuō)發(fā)現(xiàn)了中微子的質(zhì)量，有人說(shuō)發(fā)現(xiàn)了中微子振蕩，后來(lái)都發(fā)現(xiàn)是錯(cuò)的。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：這類錯(cuò)誤如果出現(xiàn)了，是否要撤回原先發(fā)表的論文？

▲王貽芳：

要看怎么錯(cuò)的，有的要撤回，有的要發(fā)修正。應(yīng)該說(shuō)有時(shí)候它并不是真的“錯(cuò)”。在粒子物理領(lǐng)域，所有數(shù)據(jù)其實(shí)是服從某種統(tǒng)計(jì)規(guī)律的，有時(shí)他看到的所謂“新現(xiàn)象”實(shí)際上是由統(tǒng)計(jì)漲落造成的，時(shí)間長(zhǎng)了以后，統(tǒng)計(jì)漲落沒(méi)有了，這個(gè)現(xiàn)象也就消失了。所以，研究本身可以說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)，只是對(duì)數(shù)據(jù)可能會(huì)有不同的解釋。一般這就不用撤回。

理論上，一個(gè)統(tǒng)計(jì)漲落不值得發(fā)表文章。你既然發(fā)了文章，就說(shuō)明你相信它有很大的可能不屬于統(tǒng)計(jì)漲落。如果最后被證明是統(tǒng)計(jì)漲落，你不能說(shuō)他錯(cuò)，但是會(huì)影響他的聲譽(yù)，大家會(huì)認(rèn)為這個(gè)人做事有點(diǎn)兒冒進(jìn)，不夠小心，不是一個(gè)非常可靠的物理學(xué)家。

科學(xué)家在領(lǐng)域里的影響、地位實(shí)際上是靠不斷積累的，這樣所謂的統(tǒng)計(jì)漲落的文章發(fā)表多了，肯定是會(huì)影響自己在領(lǐng)域里的聲譽(yù)的，大家會(huì)把他當(dāng)成一個(gè)笑話。

“純粹的科學(xué)爭(zhēng)論應(yīng)該局限在科學(xué)圈內(nèi)部”

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：現(xiàn)在很多科學(xué)領(lǐng)域的爭(zhēng)議都變成了社會(huì)話題，如轉(zhuǎn)基因等。這幾年也有人評(píng)價(jià)環(huán)形正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)（CEPC）的爭(zhēng)議是“領(lǐng)域外的對(duì)撞”（Collisions outside the field），您如何看待學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴走出科技圈成為社會(huì)話題的現(xiàn)象？

▲王貽芳：

科學(xué)的爭(zhēng)論應(yīng)該局限于科學(xué)界內(nèi)部，真正的核心焦點(diǎn)、科學(xué)問(wèn)題，以及科學(xué)發(fā)展的方法、路線等，都需要專業(yè)知識(shí)。普通公眾沒(méi)有這個(gè)訓(xùn)練，他無(wú)法參與到真正的科學(xué)爭(zhēng)論中，最后爭(zhēng)論就變成了民粹主義、極端民族主義、陰謀論或其他你完全沒(méi)法想象的事情。純粹的科學(xué)爭(zhēng)論，應(yīng)該局限在科學(xué)圈內(nèi)部。

有些爭(zhēng)議跟大眾的切身利益、生活有關(guān)，就像轉(zhuǎn)基因這種，老百姓想知道這東西到底能吃還是不能吃，所以就有一些爭(zhēng)論會(huì)走出科學(xué)界。

但實(shí)際上，按照我的理解，這些爭(zhēng)論其實(shí)都不是真正的科學(xué)爭(zhēng)論。轉(zhuǎn)基因這件事情在科學(xué)界內(nèi)部是有共識(shí)的，只是科學(xué)家跟老百姓說(shuō)不清楚，CEPC也是一樣。這些爭(zhēng)論走出了科學(xué)界，老百姓和科學(xué)家討論的完全不是我們科學(xué)界內(nèi)部討論的事情，或者說(shuō)大家關(guān)注的焦點(diǎn)和不同意見，與科學(xué)界內(nèi)部的不同意見完全是兩碼事。

所以一定程度的普及是應(yīng)該的，但是它不可避免地會(huì)異化成不可控的社會(huì)焦點(diǎn)，有時(shí)對(duì)科學(xué)發(fā)展是有損害的。我也不知道這個(gè)事情該怎么辦。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：我們可以看到，這些年您經(jīng)常出現(xiàn)在媒體上，是為了說(shuō)服公眾嗎？

▲王貽芳：

我接受的采訪，大部分跟CEPC沒(méi)關(guān)系，也不是因?yàn)橐f(shuō)服公眾。作為科學(xué)家，一定程度上對(duì)公眾做一些科學(xué)普及，把我們做的一些事情告訴大家是應(yīng)該的，但是非常具體的科學(xué)爭(zhēng)論應(yīng)該局限在科學(xué)圈內(nèi)部。

“我國(guó)科學(xué)界內(nèi)部認(rèn)真的科學(xué)討論很少”

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：您曾經(jīng)在談國(guó)內(nèi)外科研環(huán)境的差別時(shí)說(shuō)“中國(guó)的體系不是自己長(zhǎng)出來(lái)的，是學(xué)來(lái)的，硬生生地嫁接到中國(guó)的人文社會(huì)環(huán)境中，自然就會(huì)變異，發(fā)生一些顯然有違科學(xué)本意的事”，您覺(jué)得國(guó)內(nèi)與國(guó)外的學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴的氛圍有什么不同？

▲王貽芳：

我們國(guó)內(nèi)基本上爭(zhēng)鳴很少，科學(xué)界內(nèi)部認(rèn)真的科學(xué)討論很少。有些事情一弄就會(huì)弄到媒體上去，這本身就不正常，有些討論其實(shí)在科學(xué)界內(nèi)部是可以解決的，在國(guó)外，科學(xué)界有些不同的觀點(diǎn)、不同的意見，會(huì)通過(guò)科學(xué)界內(nèi)部的爭(zhēng)鳴來(lái)解決，但在中國(guó)，操作起來(lái)不容易。

人跟人之間要么大家都客氣不說(shuō)，真要是爭(zhēng)起來(lái)，大概兩個(gè)人就要成敵人了，所以大家都避免討論。有的人忍不了，那最后就搞得關(guān)系很僵。我們?nèi)狈θ烁酥g就事論事的基本態(tài)度，這就造成國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)生態(tài)有一些不如人意的地方。

中國(guó)人講究面子，討論到最后，如果我錯(cuò)了，我會(huì)覺(jué)得面子上下不來(lái)，所以認(rèn)輸是很難的，那如果永遠(yuǎn)沒(méi)有人認(rèn)輸?shù)脑挘懻摼陀懻摬黄饋?lái)。討論，討論，最后得到一個(gè)結(jié)論就肯定要有人認(rèn)輸才行。中國(guó)人愛面子，認(rèn)輸是不干的，所以討論不下去。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：拋開文化特質(zhì)不說(shuō)，您認(rèn)為這種現(xiàn)象與我國(guó)的學(xué)術(shù)水平是否有關(guān)？

▲王貽芳：

跟學(xué)術(shù)水平當(dāng)然有關(guān)，如果你的學(xué)術(shù)水平?jīng)]有到一定程度，兩個(gè)人不在一個(gè)學(xué)術(shù)水平上的話，那爭(zhēng)論也是很難的，因?yàn)橐粋€(gè)人說(shuō)話另一個(gè)人會(huì)聽不懂，聽不懂就胡攪蠻纏。如果一個(gè)人見得多，知道得多，爭(zhēng)論起來(lái)會(huì)占優(yōu)勢(shì)。

“事實(shí)拿出來(lái)，該認(rèn)輸就得認(rèn)輸”

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：您個(gè)人呢？有沒(méi)有國(guó)內(nèi)同行跟您爭(zhēng)論您的一些科研成果？

▲王貽芳：

有竊竊私語(yǔ)，當(dāng)面爭(zhēng)論很少，一針見血的科學(xué)爭(zhēng)論很少。大家經(jīng)常也會(huì)有爭(zhēng)論，但都是一些觀點(diǎn)的爭(zhēng)論，觀點(diǎn)是有立場(chǎng)的，一個(gè)人的立場(chǎng)一般是不會(huì)變的，這不是科學(xué)爭(zhēng)論。而科學(xué)爭(zhēng)論要有科學(xué)依據(jù)，是可以變的，事實(shí)拿出來(lái)，該認(rèn)輸就得認(rèn)輸。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：您會(huì)主動(dòng)找別人爭(zhēng)論科學(xué)問(wèn)題嗎？

▲王貽芳：

我有啊，我也給別人提建議啊，但人家的理解就是我攻擊他，他不能理解我對(duì)這件事情的看法和認(rèn)識(shí)以及我對(duì)這個(gè)科學(xué)問(wèn)題的批評(píng)不針對(duì)他個(gè)人，他不理解這個(gè)。最后就變成了好像是我攻擊他一樣，事兒就沒(méi)法弄。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：慢慢地您也變了。

▲王貽芳：

所以就不說(shuō)了唄。各種評(píng)審我經(jīng)常不去，評(píng)審的時(shí)候說(shuō)“好”吧，覺(jué)得不太愿意，說(shuō)“不好”吧，又變成了攻擊人家，也不合適，所以就算了吧，別去了吧。

《中國(guó)科學(xué)報(bào)》：您認(rèn)為，學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴應(yīng)該遵循怎樣的“游戲規(guī)則”才能確保理性有效？

▲王貽芳：

國(guó)外從孩子開始，學(xué)校就要教爭(zhēng)論規(guī)則，各個(gè)層面也都會(huì)運(yùn)用這種議事規(guī)則，比方說(shuō)每個(gè)大學(xué)都會(huì)有評(píng)議會(huì)或參議會(huì)。但我國(guó)普遍缺乏這種基本的訓(xùn)練，或者說(shuō)缺乏對(duì)這種規(guī)則的了解。

從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，這也是我們的爭(zhēng)論不太容易取得一個(gè)讓人滿意的結(jié)果的主要原因。我覺(jué)得我們應(yīng)該至少?gòu)闹行W(xué)開始就得教這種東西。

比方說(shuō)，爭(zhēng)論必須是有邏輯的，不能是你說(shuō)一個(gè)，我反駁的時(shí)候偷換概念，說(shuō)別的事，這種情況我們見得多了，吵的時(shí)候，根本吵的不是一個(gè)事。爭(zhēng)論中有大量的技術(shù)上的規(guī)范，如果你不遵守這樣的規(guī)范，爭(zhēng)論就不容易有結(jié)果。