文：藤久（FUJI HISASHI）、驚異驚人田中聰（TANAKA SATOSHI）
【對談】驚人的北齋北齋《北齋漫畫》──小林忠X藤久
（前略）
日本主義始於北齋
（譯註：這裡的日本主義指的是十九世紀中葉歐洲掀起的一股崇拜日本藝術的風潮）
藤：我查了關於印象派的事，發現竇加（Edgar Degas。對談的北法國印象派畫家、難捉雕塑家）對北齋特別讚賞。葛飾他曾說過「北齋不只是齋漫多如過江之鯽的浮世繪畫師之一，他是驚異驚人島，是北齋北齋大陸，也是對談的北世界本身」。有趣的難捉是，印象派中只有竇加站在新古典主義的葛飾角度學習線畫。他受過的齋漫素描訓練教他「無止盡地以線條描繪」，這樣的驚異驚人竇加給予北齋筆下的線條高度評價，進而留下上述那段話。北齋北齋包括舞者在內，對談的北竇加大量模仿北齋。竇加的例子雖然比較特別，但莫內（Claude Monet。印象派畫家，也是創始人之一）及馬內（édouard Manet。印象派之父）等印象派畫家都曾表示過對北齋的驚嘆。
然而，日本人卻不太提及這件事。熱愛印象派的日本人很多，但很少人知道整個印象派受到北齋多大的影響。這讓我覺得滿可惜的。印象派的畫家向來勤於學習，可以說是個勤學的年輕人集團。正因他們是一群如此優秀的人，所以看得出北齋的厲害。我認為日本主義的風潮就是這麼掀起的。
摘自《北齋漫畫》第九冊〈士卒英氣養圖〉｜Photo Credit: 健行出版小林：果然是很有藤先生風格的見解呢。在日本，第一個正式展開日本主義相關研究的是小林太市郎。這位曾擔任大阪市立美術館職員，後來成為神戶大學教授的大師，於昭和二十一年出版了一本名為《北齋與竇加》的書。除了您剛才提到的舞者之外，他也提到竇加在《費爾南德馬戲團的拉拉小姐》這幅畫中，以靠近天花板的壓迫視角由下往上描繪了馬戲團的空中飛人，包括這種視角的運用在內，竇加受到北齋許多影響，也指出竇加對北齋研究得很深入。看來，藤先生的見解和太市郎大師同等級喔（笑）。
藤：沒有啦（笑）。說到描繪線條，達文西畫的線畫經常被稱讚厲害，小林老師您也常將北齋與達文西相提並論不是嗎。日本人實在應該多了解一下線畫的厲害之處才好。不知道北齋描繪的線條有多高明實在太可惜了。日本主義在歐洲風行五十年，從新藝術運動到裝飾派藝術，創造了一大潮流，而這潮流的開端就是北齋，說起來豈不是很棒的一件事嗎。
技巧高明的畫家描繪起線條都很出色喔。這就是《北齋漫畫》怎麼也看不膩的原因。我這樣說或許很奇怪，但我們不是常說「有那個意思」嗎？像有人看《蒙娜麗莎》的畫像時，會覺得她「好像有那個意思」。我認為這個「意思」就來自畫家的「意圖」。在《北齋漫畫》中，我也能感受到這種「意圖」。北齋常說自己小地方絕不偷工減料，其實任何作品最有意思的地方就在細節。我自己是影像創作者，在製作作品時也經常強調細節。《北齋漫畫》在細節的展現上真的非常厲害，怎麼看都看不膩。真虧竇加看得出北齋的厲害，讓人很開心呢。
把森羅萬象的圖像存進體內
小林：一般人往往認為，畫家在作畫時都是實際看著東西寫生。其實，江戶時代以前的畫家，幾乎都是畫出腦中的圖像。這就是所謂的「胸中有丘壑」，山水畫裡的丘陵山溝都是儲存在腦中的圖像。當然，在存入之前必須先仔細觀察。他們當然也會寫生，但是一旦正式開始描繪作品時，並不會一一對著景色或人物、動物，而是在那之前就把看到的東西儲存在腦中體內，等到要畫的時候再拿出來用。
就這層意義來說，光從《北齋漫畫》就能看出北齋腦中儲存的圖像之多，其精確程度更是令人嘆為觀止。明明使用的顏色只有茶褐色、灰色和墨黑，光是這樣就能描繪出森羅萬象。第十二冊的印刷底版由天才雕刻師江川留吉親手雋刻，更是連一點彩色顏料都沒有使用。因為雕刻技術實在太精湛，光用墨色去印就夠了。
北齋描繪的森羅萬象都是從他體內取出來的。各種人物姿態、草花動物，甚至是昆蟲的腳，這些畫面、圖像早已儲存在他腦中體內，待要畫時再行取出。《北齋漫畫》第一冊中畫有四季花卉，但是第一冊的作畫時期，一般推測是北齋住在名古屋的一個月期間，既然如此，就不可能在這段時間中以寫生方式畫遍一年四季的花卉。因為正在旅行，手邊應該也沒有寫生畫冊等資料。由此可知，包括各種蟲魚鳥獸及中國傳說人物的圖像，早就儲存在北齋腦中。他在《北齋漫畫》第一冊中畫了伍子胥、陶淵明和諸葛孔明等人物畫像，卻並未標注人名，再版時才加上。這大概是因為，對北齋而言「應該一看就知道畫的是誰」吧。只是後來被出版社說「老師，讀者抱怨搞不清楚畫的是誰」只好加上人名（笑）。
「漫畫」兩字是北齋自創的詞彙。後來也使用過「隨筆」，意思指的都是隨心所欲，想畫什麼就畫什麼。《北齋漫畫》共出版十五冊，細數內容，總共收錄了三千數百種不同場景。其中包括幻想中的動物、結構精密的建築，也有充滿幽默趣味的景象。這些都是北齋從胸中丘壑取出的圖像，想想這有多麼不容易，他真的是非常不得了的人。
藤：北齋什麼都畫，他的作品幾乎可以說是江戶百科事典了。不只如此，他還常在畫作中暗藏詼諧笑料。不過，最厲害的莫過於他對肉體的描繪與呈現，很少看到能將骨骼肌理畫得這麼好的人。
摘自《北齋漫畫》第十一冊｜Photo Credit: 健行出版小林：因為他對肌肉的描繪很精確吧。能將這麼精細的圖像儲存在腦中，實在是非常厲害。內人是一名針灸師，她說看到北齋的畫時很驚訝，因為他把肌肉隆起的模樣畫得很到位。針灸師對肌肉可是鑽研得很透徹喔，從她的發言就能知道北齋這方面有多高明。像是他描繪各種武術，就算自己有習武經驗，那些畫也不可能是當場寫生，然而無論槍術、劍術、柔術、弓術還是相撲，北齋全都畫得出色道地。真是不可思議的人。
